Trans Princess碓氷の事故は、もしかしたら、「フィンガーシフト」が原因なのか?…☆

碓氷の事故は、もしかしたら、「フィンガーシフト」が原因なのか?…☆

2016–01–16 (Sat) 21:24
昨日は研修の為、更新お休みしました。
本日はその代り、複数更新の予定です。
一本目の記事は、少々重い記事です…。

バス事故 急ハンドルで制御効かず転落か

警察の調べによりますと、バスは現場の100メートル程手前のガードレールに接触したあと反対車線に出たとみられ、現場の路面には両輪ではなく右側のタイヤの跡だけが強く残っているということです。また、複数の乗客が事故の直前、かなりのスピードが出て車体が左右に振れていたことや、遠心力のようなものが右側にかかっていたなどと話していることが分かりました。


わたしもそれほど歳を取っている訳ではありませんが、
自分より若い人たちがこうして命を失うのは、聞いているだけでもつらい事です。

現場に駆け付けた救急隊員さんのご苦労、特に悪いトリアージのタグを置く時のご心痛や、
搬入先の救命センターで懸命の処置にあたられた、
ご先輩の医師や看護師の皆さまの事などを思っていたら…

ご遺体に置かれた黒いトリアージ・タグを見た事など、311震災の当時の出来事なども思い出し、
非常に悲しい思いに囚われます。
そしてこの事故、今の日本を象徴するような出来事に思えてなりません。



accident.jpg

マーキングしたカーブが事故現場のようです。
峠を越えて、あと僅かで軽井沢の街に入る所です。
それほどきつくないカーブですが、その手前はかなり勾配がきつい下り坂のようです。

usui.jpg

現場の写真をグーグルで見ると、対向の上り(高崎方面ゆき)は登板車線が見えます。
と言う事はこの付近もきつい下り勾配。
このカーブを抜け、次のカーブを過ぎれば、軽井沢の市街の外れです。
深夜とはいえ街灯りは煌々として、暗闇の中の峠越えの後、ほっと一心地がつけたでしょうに…


第一報を聞いた時には、居眠りが原因かとも思ったのですが、
どうもそうではない様ですね。

「すごいスピードで右往左往 尋常じゃない曲がり方」

男子大学生は「バスがすごいスピードで右往左往して遠心力で車内の乗客が揺れた。最初は山道を登っているのかと思ったが、尋常じゃない曲がり方だった。おかしいなと思ったが、頭を打って気を失い『起きてください』という乗客の声で目を覚ましたら、バスが横になっていた。


右側のタイヤ痕だけ残っているのは、遠心力に負けて右側だけの片輪走行していたのでしょう。
ハンドルはカーブ方向の左に切っているので、タイヤが左斜めをむきながら走行した為、
その様な跡がついたと考えられます。

そう考えてみると、どうも運転手は懸命にハンドル操作をしていたような感じですね。
居眠りしていれば手前のカーブで既に事故を起こしていたでしょうし。
スピードが予想外に出過ぎて、それに戸惑いながらハンドル操作をしていた…

基本的には危ないと思えば、ブレーキを踏めば良いのですが、
それが出来ない状況だったのか、それを忘れるほどのパニックに陥っていたのか…
ブレーキがベーパーロック状態になっていたのか…


ベーパーロック現象

ベーパーロック現象 (ベーパーロックげんしょう、vapor lock) とは、自動車のフットブレーキが過熱した際、伝達経路である液圧系統内部に蒸気 (=vapor)による気泡が生じ、そのために力が伝わらなくなることをいう。この状態でブレーキペダルを踏んでもブレーキは効かない。「ヴェイパーロック」と表記[誰?]されることもある。


ただ、わたしにはそうも思えないのです。
運転手の方は65歳の大ベテランです。
碓氷峠の様な下り坂でブレーキを連続して使用すれば、
ベーパーロックを起こす事位は百も承知でしょう。

それに、例えベーパーロックを起こしても、
落ち着いてシフトダウンし、エンジンブレーキを使用すれば良いのであり、
最悪の場合、ある程度速度が落ちていれば、ガードレールに車体をこすらせて、
その摩擦で車両を停止する事が出来ます。

バスはボロボロになりますが、大事故になるよりはずっと良いですよね…



運転手「ツアーバス経験なし」

この会社の社長によりますと、土屋運転手は、別のバス会社での勤務を経て、平成23年2月に入社し先月までのおよそ5年間在籍していたということです。
主な業務は、週2回から3回、比較的小型のバスを使った冠婚葬祭の会場までの送迎など近距離の運転が中心で、この会社では今回のようなスキーのツアーバスの仕事はしていなかったということです。
会社の社長は「会社での勤務態度は特に悪い印象はなく、技術も普通だったが運転手は『自分は大型のバスの運転はしない』と言っていた。会社をやめる際は、別の会社に行くことも知らされておらず、事故を起こして亡くなったことが信じられない」と話していました。


「自分は大型のバスは運転しない」

この記事を読んだ時、はっと気がつくことが一つありました。
きつい下り勾配を降りるときは、別にベーパーロックを起こしていなくても、
エンジンブレーキを使用して抑速制御を行います。
でも、そのエンジンブレーキが効かなかったとしたら…?

今の大型バスのギアは、「フィンガーシフト」が主流です。

フィンガーシフト

フィンガーシフトとは、自動車の運転席横に設けられているごく短いシフトレバー。電気信号のスイッチで、油圧または圧縮空気で変速機が操作される。

嘗てはロッドシフト(床付近から出た長い棒の先に球みたいなのがついた、アレです)がバスの主流でしたが、特に大型バスでは、運転士の労力軽減の為に、それこそ「指だけで簡単に操作できる」、このフィンガーシフトが主流になりました。

Aeroking_shiftlever.jpg


このギアは小型バスやトラックなどの一般的な機械式シフトと違い、
シフト操作からギアが実際に入るまでのタイムラグが生じたり、
回転数が一致していないとギアが入らない場合もあります。

つまり、急な下り坂になって速度が上がってしまった時、
慌てて回転数が合わないギアまでシフトダウンしてしまうと、
クラッチをつないでもギアが入りません。

現場付近は長い上り坂の末に峠を越えると、
今度は一転下り坂になって、軽井沢の街へ駆け下っていく事になります。
慣れない道での急な下り勾配、速度は60…70…と上がっていく…
その時慌てて、例えば4速や5速からいきなり2速へシフトダウンしても、
回転数が合わないので、ギアチェンジ自体がキャンセルされてしまいます。

さらに恐ろしいのは、ギアはキャンセル前の4速や5速ではなく、
ニュートラルの状態になってしまうという事です。

自動車免許をお持ちの方、想い出してみてください。
自動車学校で、こんな事を習いませんでしたか?
「下り坂で、ギアをニュートラルに入れてはいけません☆」と。
エンジンブレーキがゼロになった車は、暴走を始めます。

でも、上記の様な事が知識としてあれば、
「おかしい、更に加速していくぞ、おいおい!」と思ったら、
ギアを回転数にあう所へ入れなおせばよいのです。
フットブレーキを使って当座速度を落としながら、2速を3速や4速に入れなおして、
あらためてエンジンブレーキを使った抑速運転に切り替えればよいのです。


気になった点はそこです。

この運転手さんは、「フィンガーシフト」の特性を知らなかったのではないかと…?

もしそうならば、セカンドにシフトダウンさせたのに、
(実際には一番危険なニュートラルに入っている為)速度がどんどん増していく…
「どうしたんだ? 何が起こっているんだ?…!」
「どうしてエンジンブレーキを掛けているのに、加速しているんだ?…!」

そんなパニックに陥ってしまったとしたら…
記事にある様な異常な状況も、説明できるような気がします。
低速ギアに入れたつもりなのに、実際にはニュートラルで下り坂を駆け下っている…
(実際見た目上は、ギアは低速にちゃんと設定されています)
それがどれほど恐ろしい事かは、自分で車の運転をされる方なら、
十二分にお分か頂けるかと思います。


「バスは小型・中型・大型で、それぞれ特性や操作方法が違うんですよ。
 高速バスに使うバスと、ローカル線で使う小型バスでは全然扱いが違うので、
 はじめての車種に乗る時は、教官や先輩社員から、細かい指導を受けるんですよ」

以前、宮城交通(宮城県最大のバス会社)の運転士の方に、そういうお話を伺った事があります。
その時に教わった事の一つが、このフィンガーシフトの取扱上の注意でした。
その記憶が、この記事を読んで、頭に浮かびあがって来たのです。
そういう細かい指導さえ受けていれば、上記の様な事態でも十分対処できますが…

小型バスにも、このタイプを装備したものもあるのかもしれませんが、
これまで不運にも、そういう車種への乗務が無かったかもしれません。

そして運行していたバス会社は、どうも杜撰な会社の様です。
この点において何のレクチャーもせずに、運転手さんを乗務させたのかもしれません。

もし、そうだとしたら…
なんとも悲しいお話です…



(あとでもう少し加筆or後日別建ての後追い記事執筆の予定です)


1月22日 20時半追記

沢山のコメント、ありがとうございます!
普段は超過疎ブログなもので、対応が遅くてすみません。

この時間までのコメントへの返信は、遅くとも日曜日までに行いますので、少々お待ち下さいませ。
研修と勉強と通常更新の為、人手不足で…(いや、最初からわたし一人しかいないんですけど☆)



1月23日23:00追記
皆さま、ありがとうございます!
この時間までのコメントは、すべて承認させて頂きました。

ご返信は2016-01-23 (Sat) 04:44:05ご投稿分までさせて頂きました。
この後のご投稿にも、順次返信させて頂きますので、もう少々お待ち下さいませ☆
(今朝4時半起きですので、少々眠たく…申し訳ございません!)


1月24日追記
返信、追いつきました…☆
こんなにコメント貰ったのは初めて…ちょっと疲れました…☆

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コメント

フィンガーシフト...正解!

 大型の運転経験が無い...
   
   入社は昨年の12月...

       高齢ドライバー...

  高速代を浮かす為のコース変更...

 じゃ...その指示は同じ会社の同乗していたドライバー?

 偶然が重なりあった当然の事故...

 私も同様、若い生命が一瞬に奪われた事が何よりも悲しい...

Re: フィンガーシフト...正解!

>  大型の運転経験が無い...
>    
>    入社は昨年の12月...
>
>        高齢ドライバー...
>
>   高速代を浮かす為のコース変更...
>
>  じゃ...その指示は同じ会社の同乗していたドライバー?
>
>  偶然が重なりあった当然の事故...
>
>  私も同様、若い生命が一瞬に奪われた事が何よりも悲しい...


こんにちは☆

コース変更は違法行為なのですが、
渋滞を避けたり、駐車場の確保などの面から、
JRや電鉄系や大手の路線バス会社はともかく、
ツアーバスの現場では、日常茶飯事になっているのではないでしょうか…

記事では分かりやすくする為に、なるべく丁寧に説明をしていますが、
フィンガーシフトのギア不合致によるニュートラル走行の事は、
ものの1分もあれば説明できます。

もし本当にこれが原因だったとしたら残念極まりなく、
これまた今の日本社会の病んでいる姿の象徴のような気がします…






フィンガーシフトだ!
鋭い指摘だ!
知らない人は知らない。。。

Re: タイトルなし

> フィンガーシフトだ!
> 鋭い指摘だ!
> 知らない人は知らない。。。


こんばんは☆

やはり、そう思われますか…
2-3分あれば引き継げる内容が、どういう訳か引き継がれず、悲劇を生む…
ここが、日本が暗闇に陥ってしまっている原因の一つなのだとも思います。

今後の対策として、
「ギア変更がキャンセルされました。あらためてギアを入れなおして下さい」
といった音声での案内や、
ニュートラルで走行中の時に警報音を出すなど、
とりあえず色々と手は打てると思います…☆



まさにこれが原因では

1月21日21時時点で「ギアはニュートラル状態だった」と解析されたニュースを見た後でこの日記を拝見しました

運転手は大型バスに不慣れだった事
慣れさせる為に運転させてたのでは?という解説
監視カメラの映像公開されてスピードがかなり出ていた事
そしてギアがニュートラルだったのが判明した

の状況を鑑みると推察された状況がまさに当て嵌まるみたいです…

メーデー! 航空機事故の真実と真相 のような番組形式で、今回の事故原因について知識を広めることが出来ますね。
ブレーキには異常なしという報道もあるため、まさにフィンガーシフトの特性に関して、運転手の訓練不足が事故の主原因となりそうです。伏線としては、運転手不足による経験不足の運転手配置や、訓練研修の不備など。

ベーパーロックは起きない

大型バスならエアブレーキなのでベーパーロックは起きません。あるのはエア切れです。

そもそも峠の頂上から(つまり下りに入ってから)挙動がおかしくなっていたところまで1kmもないのでベーパーロックにせよエア切れにせよ起きるような場所ではありません。

Re: まさにこれが原因では

> 1月21日21時時点で「ギアはニュートラル状態だった」と解析されたニュースを見た後でこの日記を拝見しました
>
> 運転手は大型バスに不慣れだった事
> 慣れさせる為に運転させてたのでは?という解説
> 監視カメラの映像公開されてスピードがかなり出ていた事
> そしてギアがニュートラルだったのが判明した
>
> の状況を鑑みると推察された状況がまさに当て嵌まるみたいです…


こんばんは☆

わたしが記事を書いたのは、事故の翌日だったと思いますが、
今日になり、「ギアがニュートラル」という情報が伝わった後、
多くの方からアクセスを頂いております。

わたしの頭の中で考えた最悪のシナリオがに近い形の事故という可能性が出てきました。
その根幹には、今の日本が持つ問題があるように思えます。

シフトレバーの位置がきちんと低速ギアに入っていたとしたら、
フィンガーシフト原因説の信憑性は、更に高まるでしょうね。

不思議なのは、ここに至るまでの日数がちょっとかかり過ぎな事です。
目利きの鑑識ならば、もっと早く気付くと思うのですが…

それはともかく…
更なる、一緒に続報を待ちたいと思います!




Re: タイトルなし

> メーデー! 航空機事故の真実と真相 のような番組形式で、今回の事故原因について知識を広めることが出来ますね。
> ブレーキには異常なしという報道もあるため、まさにフィンガーシフトの特性に関して、運転手の訓練不足が事故の主原因となりそうです。伏線としては、運転手不足による経験不足の運転手配置や、訓練研修の不備など。


こんばんは☆

「メーデー! 航空機事故の真実と真相」、わたしも子供の頃ナショジオで見ていました☆
わたしは大の飛行機好きですので、あれは興味深い番組でした…
その通りと思ったり、いやいやそうじゃないのでは…と思ったりしてね…

自分で考えたシナリオが的中しつつあるのを見るのは、
謎解きにちょっぴり貢献できたのだという想いはあるものの、
わたしより若い人たちが亡くなったのだという事実はもう変わらないのだという、
この世の定めみたいなものも感じてしまいますね。

けれど、真相が分からなければ、未来への対策も出来ないですから、
やはりみんなで探究する心は、忘れずにいたいと思います…!



フィンガーシフト

 ニュートラルだったという記事を見て、フィンガーシフトが原因かもと思いました。
 運行中ブレーキトラブルで事故が起きたというのはあまり聞きません。それくらいブレーキってシビアに作ってあるんだなーと思います。に対し、フィンガーシフトのトラブルは聞きます。ギアが入らなくなったと。ですので、機械的トラブルとしてはブレーキよりフィンガーシフトのほうが確率は高いなと思います。
 あと、2速に入っているつもりで入っていない、という事はないと思います(故障していなければ)。通常ギアがキャンセルされれば、シフトノブも戻ってきますし警報音もなります。インジケータもNとかの表示になります。ですので、ギアが入ってないということは認識できると思います。
 ギアが入らなくてパニックになるってことはあり得ると思います。速度が早くなっていれば操作は時間的にも精神的にも余裕がなくなりますよね。
 あの坂の場合は4速の排気ブレーキで下る方が良いでしょうね。でも、5速に入れる人もいるでしょう。
 ベーパーロックもなさそうですね。下り始めてからそう距離がありませんから、ベーパーロックになるには早すぎます。

 会社の杜撰さは咎められるべきですが、じゃあ、点呼できていれば防げたか?とか、健康診断を行っていれば防げたか?というとそうとは言えない気もします。事の本質を見誤らないようにしなければなりませんね。

Re: ベーパーロックは起きない

> 大型バスならエアブレーキなのでベーパーロックは起きません。あるのはエア切れです。
>
> そもそも峠の頂上から(つまり下りに入ってから)挙動がおかしくなっていたところまで1kmもないのでベーパーロックにせよエア切れにせよ起きるような場所ではありません。


こんばんは☆

貴重なアドバイス、ありがとうございます!
そうですね!エアブレですから、あるとすればエア切れ…
しかし、発生率から考えると、考えにくいです。

エア切れでなく、ブレーキ正常…となると、
やはりフィンガーシフトの扱いによる原因の可能性が高くなりますね…

わたしは乗り物好きで、飛行機は(それなりにですが)勉強したのですが、
バスは知識不足の部分も多々あると思います。

気づいた事がございましたら、またアドバイスして下さい。
こちらのブログコメントでアップし、みんなで一緒に考えていければと思います…☆



Re: フィンガーシフト

>  ニュートラルだったという記事を見て、フィンガーシフトが原因かもと思いました。
>  運行中ブレーキトラブルで事故が起きたというのはあまり聞きません。それくらいブレーキってシビアに作ってあるんだなーと思います。に対し、フィンガーシフトのトラブルは聞きます。ギアが入らなくなったと。ですので、機械的トラブルとしてはブレーキよりフィンガーシフトのほうが確率は高いなと思います。
>  あと、2速に入っているつもりで入っていない、という事はないと思います(故障していなければ)。通常ギアがキャンセルされれば、シフトノブも戻ってきますし警報音もなります。インジケータもNとかの表示になります。ですので、ギアが入ってないということは認識できると思います。
>  ギアが入らなくてパニックになるってことはあり得ると思います。速度が早くなっていれば操作は時間的にも精神的にも余裕がなくなりますよね。
>  あの坂の場合は4速の排気ブレーキで下る方が良いでしょうね。でも、5速に入れる人もいるでしょう。
>  ベーパーロックもなさそうですね。下り始めてからそう距離がありませんから、ベーパーロックになるには早すぎます。
>
>  会社の杜撰さは咎められるべきですが、じゃあ、点呼できていれば防げたか?とか、健康診断を行っていれば防げたか?というとそうとは言えない気もします。事の本質を見誤らないようにしなければなりませんね。


こんばんは☆

なるほどなるほど、色々勉強させて頂いてありがとうございます☆

わたしは宮城の人間なので、遠い碓氷バイパス自体を通った事は一度だけですので、
具体的なお話をして頂くと、とても分かりやすいです。

ギアがキャンセルされれば、シフトノブも戻るというのは、前に入れていたシフトへでしょうか。
それともニュートラルになるのでしょうか…?

いずれにせよ、大型バス未経験の人間が、フィンガーシフトの取扱のレクチャーを受けていなければ、
未知・未経験の事態となり、パニックに陥る事は十二分に考えられると思います。


> 会社の杜撰さは咎められるべきですが、じゃあ、点呼できていれば防げたか?とか、健康診断を行っていれば防げたか?というとそうとは言えない気もします。事の本質を見誤らないようにしなければなりませんね

警察の鑑識も、ミデイァの記者も、気の利く人間ならばとっくに気づいているのではないかと思います。
(御用ミディア化した最近の記者は怪しいですが、鑑識は気づいているでしょう)
それなのにこの数日、そうした「コンプライアンス違反」「法律違反」など、
わき道にそれた議論や、感情的・観念的な報道ばかりなのは、仰るとおりですね。
政財界の圧力などもあるでしょう。
それでもわたしたち民衆には、本当の事を知る権利がありますよね…☆

よろしかったら、またアドバイスをして下さいませ!


フィンガーともう一つ

初めまして。
某○Rで高速線乗っております。

御考察のフィンガーシフトが原因なのは多分確かだとは思うのですが、動画を見た個人的な見解としてはもう一つ何らかの事情(オーバーランかアクセルが引っかかったか)で回転が落ちなかったんじゃないかなと思います。
(映像ではブレーキかかっていても加速している様に見えたので)

フィンガーが入らない現象になるのは「回転数とギアが合わない」状況で発生します。
エンジン全開状態ならこれもまた入りません。

1.登り切って速度が充分になったのでアクセル離した
2.離したのに加速が止まらないので焦ってブレーキを踏む(多分この辺が動画の辺り)
3.それでも速度が落ちないので必死に操作しつつクラッチ踏んでNへ入れる
4.間に合わずに事故。

といった感じじゃ無いかなと個人的には見ています。

あの型のエアロクイーンで碓井の登りなら多分4速全開状態で、4速に入っているのならシフトダウンの必要の無い勾配ですので(そのまま排気、パワータード、リターダ入れれば充分減速する)下りはじめから1km前後の位置と考えるとそんな感じなのではと思ってます。

もちろん、不慣れなフィンガーでのシフトミスも考えられますが、それにしてもブレーキ踏んでるにしては加速しすぎな気がしたので・・・

余談ですが、画像のフィンガーはアエロキングの方のシフトでしょうか?(笑)

エア漏れなどでエアが切れたら「ブレーキが掛かる」のがエアブレーキですよ〜

べーパーロックの説明、wikipediaからの盗用じゃありませんか

大型車はエアブレーキなのでペーパーロックは無いよ。

Re: フィンガーともう一つ

> 初めまして。
> 某○Rで高速線乗っております。
>
> 御考察のフィンガーシフトが原因なのは多分確かだとは思うのですが、動画を見た個人的な見解としてはもう一つ何らかの事情(オーバーランかアクセルが引っかかったか)で回転が落ちなかったんじゃないかなと思います。
> (映像ではブレーキかかっていても加速している様に見えたので)
>
> フィンガーが入らない現象になるのは「回転数とギアが合わない」状況で発生します。
> エンジン全開状態ならこれもまた入りません。
>
> 1.登り切って速度が充分になったのでアクセル離した
> 2.離したのに加速が止まらないので焦ってブレーキを踏む(多分この辺が動画の辺り)
> 3.それでも速度が落ちないので必死に操作しつつクラッチ踏んでNへ入れる
> 4.間に合わずに事故。
>
> といった感じじゃ無いかなと個人的には見ています。
>
> あの型のエアロクイーンで碓井の登りなら多分4速全開状態で、4速に入っているのならシフトダウンの必要の無い勾配ですので(そのまま排気、パワータード、リターダ入れれば充分減速する)下りはじめから1km前後の位置と考えるとそんな感じなのではと思ってます。
>
> もちろん、不慣れなフィンガーでのシフトミスも考えられますが、それにしてもブレーキ踏んでるにしては加速しすぎな気がしたので・・・
>
> 余談ですが、画像のフィンガーはアエロキングの方のシフトでしょうか?(笑)


おはようございます☆

詳しいお話し、ありがとうございます!
やはり実際に乗務している方のお話が、いちばん頼りになります。

もうひとつの事情、確かにありそうです。
不慣れな夜道で、判断力も低下していたのかもしれませんね。

1.登り切って速度が充分になったのでアクセル離した
2.離したのに加速が止まらないので焦ってブレーキを踏む(多分この辺が動画の辺り)
3.それでも速度が落ちないので必死に操作しつつクラッチ踏んでNへ入れる
4.間に合わずに事故。

なるほど…そういう段階を踏んでいったのかもしれませんね。
4足で降りられる下りで、なぜニュートラルに…と言う所が、
本当に疑問ですね…。

画像はウィキペディアからの盗用…ではなく、引用です☆
(上記の部分に、ウィキへのリンクが貼ってあります)




Re: タイトルなし

> エア漏れなどでエアが切れたら「ブレーキが掛かる」のがエアブレーキですよ〜

おはようございます☆

あ、そうかそうかです…(はずかし!)☆
ありがとうございます☆



Re: タイトルなし

> べーパーロックの説明、wikipediaからの盗用じゃありませんか

おはようございます☆

盗用ではなく引用です。
上の方に、ウィキ記事へのリンクが貼ってありますよ☆


的確な指摘と思いますが、フットブレーキが効かないことが前提になると思います。
その点についてもご説明いただけますとよくわかります。
よろしくお願いいたします

Re: タイトルなし

> 大型車はエアブレーキなのでペーパーロックは無いよ。

おはようございます☆

はい、ありがとうございます!
他の方からもアドバイス頂きました。

やはりシフト操作が原因かもしれませんですね。

フェードやベーパーロックではないですよね

はじめまして。

私もなんらかの複合的な要因で起きた事故だろうと思っていました。
エアブレーキの機構やフィンガーシフトについては良く解っていませんでしたが
GoogleMapで確認すると距離にして800m以下、高低差50m以下、
時間にして1分以下の下り坂でフェードやベーパーロックが
(通常の油圧機構だとしても)起きるはずはないだろうと。

現在なされている報道はそうした要素を考慮せず、仮にも大型二種を持つ
65歳のベテラン運転手さんを、大型観光バスの運転に不慣れと言うだけで
まるでペーパードライバーの様に扱っていて「なんだかなあ…」と思います。

しかし、車両メーカーに持ち込んでの検証(利害関係者に検証させる
長野県警の感覚はちょっと理解できませんが、それは置いておいて)では
ブレーキに故障はなかったとされていて、そうなるとフットブレーキが
全く効かなかった理由がまたわかりませんね。

もしかすると登り坂の間なんらかの理由でブレーキを「引きずって」いて
峠の頂上付近では既にフェード状態にあった可能性もあるのかな?と。

ちなみに250m手前地点のカメラからの動画を独自に解析してみたところ
あの地点で概ね100km/hぐらい出ていることがわかりました。
ギアがニュートラルだとしても、フットブレーキが正常に機能していれば
事故現場までには十分な減速ができる距離だと思うのですがどうでしょう?

肝心なこと書き忘れました。
プロフィール画像、超かわいいですねw

私はこの事故のニュースを見るたびに泣きそうになります。本当に、勿論若い命が突然うはわれたことにもですが、運転手さんのことを思うと胸が苦しくなってしまいます。大型運転するの不安だと周りに漏らしていたという情報もあった気がします。
加速しているときの心情を思うと辛くて悲しいです。ブレーキランプ点灯しっぱなしでしたし、やばいやばいと懸命にブレーキ踏んで彼らを守ろうとしていました。
そのプレッシャーの中で亡くなるということ、きっとみんなに申し訳ない気持ちでいっぱいのまま亡くなったんだなと、本当成仏してほしい思いました。
若い子らは立派にお葬式してもらって、やはりそれでも悲しいけど、運転手さんの遺体は引き取り手が居らずまだ保管されているという情報もあり、すごくツライです。
全員が被害者だと思いました。
とてもとても悲しいです。
65歳なら年金もらえるのに働かなくてはいけない状態なのも悲しいです。

ニュートラルだったということが殊更取りざたされてますが、正常ならニュートラルになっていてブレーキ踏めば十分に減速しますよ
シフト操作のミスがあったにせよ、ブレーキが正常なら・・です
となると、むしろアクセルが戻らなかったなどのトラブルがあった故にニュートラルという方がありそうに感じます


大型車は回転数・速度が早いとギアの損傷を防ぐためシフトダウン出来なくなります。

今回の事故はフィンガーシフトがではなく、バタ踏みによりエアタンク残量が少なくなりブレーキが効かなくなったのが原因と推測されます。

複合的な要因

フィンガーシフトのオーバーレブ予防(キャンセル)により最終的にギアがニュートラルだったと、私も同一見解です。

しかし事故要因は、まだ有るのではないでしょうか。

以下、4足で峠を越えたことを前提に考えた私の仮説です。

1) 初めて走行する道なので峠を登り切って下っていることにドライバーが気付かず暫くアクセルを踏んで加速していた。

2) 速度が出すぎていたのでギアを3足に落とそうとしたがシフトミスで5足に入れてエンジンブレーキの効きを弱めてしまった。

3) ギアインジケータが故障していて表示されなかった。

4) 低速ギア(たぶん2足、1足はシンクロメッシュじゃないから走行中は入らない)に入れたがキャンセルされた。

では、どうしたら回避できたか。

やはりドライバーの経験が・・・

ドライバーの育成に業界全体が団結して取り組むべき問題かと思います。

はじめまして。

はじめまして。突然失礼します。
某貸切屋の乗務員と事務所兼務です。
フィンガーの特性。。
むしろフィンガーの突発的な異常かと思います。
フィンガーはトラックやマイクロバスのように急いで操作すると、フィンガー異常ランプがついてギア操作すら受け付けなくなることがあります。
大抵一旦メイン切りかクラッチ踏み直しでリセットするのですが警告音は無く突然おこります。
またクラッチ液がなくなっても同様のことが起こります。
いくら慣れないと言ってもギア操作のタイミングも使い方も棒ギアと大きく違う訳でもありませんし、フィンガーで入らないギアは棒ギアでも入りませんから。。

何となくコメントさせて頂きました。

>4速や5速からいきなり2速へシフトダウンしても、
>回転数が合わないので、ギアチェンジ自体がキャンセルされてしまいます。

>さらに恐ろしいのは、ギアはキャンセル前の4速や5速ではなく、
>ニュートラルの状態になってしまうという事です。

これはものすごく誤解を招く表現だと思います。
フィンガーシフトでなくても回転数が合わないとギヤはうまく噛合わず2速には入りません。
また、4速や5速から直接2速にシフトするのではなく、一旦ニュートラルにしてから2速に入れる構造なのも同様です。
ですから無理なシフトダウンをしようとするとギヤが入らずニュートラルになってしまうのはフィンガーシフトとは関係なくMT車はみんな同じです。
最近はAT車しか知らない人も多いようで、MT車ならばフィンガーシフトでなくても起こりうることであってもフィンガーシフト特有のことと受け取ってしまうのではないでしょうか。
現時点ではフィンガーシフトが原因である可能性は非常に低いと思います。

碓氷バイパスを通ったのが信じられないとかいう人もいるけど高速道路が開通するまではみんなそこを通っていた訳で…長野は魔境かな?

観光バスの運転士です
碓氷峠の事故
ライブ映像は2つ目見たら
ひょっとしたら
アクセルワイヤーが戻らなくなったのかも
私は1度 夜行ディズニーの帰りに
東名御殿場ic過ぎて沼津方面の下りで
アクセルワイヤー戻らなくなってエンジンが高回転になって
ビックリしたことありました
手でアクセルペダル戻したり
コールドスタート押して強制排気ブレーキかけたり
あの碓氷峠で突然アクセルペダルが戻らなかったら…
ひょっとしたら私もオーバースピードで突っ込んだかも
平成7年式1995~2000年のエアロfuso
2000年からは光ファイバーのスロットルのやりとりになってるから
2000年までの車両だったらありえる話しかも
私の当時の担当は平成7年式
担当車両は3年で2回アクセルペダル変えました
手前の1つ目のライブ映像は普通に夜行の走り方だと思うし
運転士さんの原因じゃないものもひょっとしたら出てくるかも

普通乗用車の運転手でも、4~5速からいきなり2速でエンジンブレーキをかける人はいない
大型免許を持っている人なら尚更
可能性で考えるのなら、フィンガーシフトの動作不良を考えるべきでしょう

燃費悪化を避けるため

国○興業戸田営業所の路線バスでは50km/hからの停止は、シフトをいきなりNにいれてフットブレーキだけで停止してます。(しかもまエンジンブレーキを使いつつる停止する運転士を見たことが無い!)こうすることで燃費悪化を抑えられると伺ったことがあります。

昔はエンジンまで切っていたらしいという話さえ聞いたことがあり、背筋が凍りました。

この運転士も燃費悪化を嫌って下り坂でシフトをわざとNにいれた可能性も否定できません。

上の方のコメで「エア切れではブレーキがかかる」とありますが
そのような構造では無いと思いますが・・・

バタ踏み>エア切れ>クラッチ、ブレーキ動作不能>暴走

国土交通省:
エアブレーキを装備したトラックではブレーキのバタ踏みは危険です!
http://www.mlit.go.jp/report/press/jidosha08_hh_001357.html

エアブレーキ

>> エア漏れなどでエアが切れたら「ブレーキが掛かる」のがエアブレーキですよ〜

>おはようございます☆

>あ、そうかそうかです…(はずかし!)☆
>ありがとうございます☆

「車のエアブレーキはエアが抜けるとブレーキが利かなくなる」であってます。
エア抜けでブレーキが掛かるのは鉄道の様です。

国交省 報道発表資料
エアブレーキを装備したトラックではブレーキのバタ踏みは危険です!
http://www.mlit.go.jp/report/press/jidosha08_hh_001357.html

Re: タイトルなし

> 的確な指摘と思いますが、フットブレーキが効かないことが前提になると思います。
> その点についてもご説明いただけますとよくわかります。
> よろしくお願いいたします


はじめまして、こんばんは☆

はい、フットブレーキの点なども含めて、
次回の関連記事で、一緒に考えていければ…と思っております。
更新まで、少々お時間をくださいませ…☆


Re: フェードやベーパーロックではないですよね

> はじめまして。
>
> 私もなんらかの複合的な要因で起きた事故だろうと思っていました。
> エアブレーキの機構やフィンガーシフトについては良く解っていませんでしたが
> GoogleMapで確認すると距離にして800m以下、高低差50m以下、
> 時間にして1分以下の下り坂でフェードやベーパーロックが
> (通常の油圧機構だとしても)起きるはずはないだろうと。
>
> 現在なされている報道はそうした要素を考慮せず、仮にも大型二種を持つ
> 65歳のベテラン運転手さんを、大型観光バスの運転に不慣れと言うだけで
> まるでペーパードライバーの様に扱っていて「なんだかなあ…」と思います。
>
> しかし、車両メーカーに持ち込んでの検証(利害関係者に検証させる
> 長野県警の感覚はちょっと理解できませんが、それは置いておいて)では
> ブレーキに故障はなかったとされていて、そうなるとフットブレーキが
> 全く効かなかった理由がまたわかりませんね。
>
> もしかすると登り坂の間なんらかの理由でブレーキを「引きずって」いて
> 峠の頂上付近では既にフェード状態にあった可能性もあるのかな?と。
>
> ちなみに250m手前地点のカメラからの動画を独自に解析してみたところ
> あの地点で概ね100km/hぐらい出ていることがわかりました。
> ギアがニュートラルだとしても、フットブレーキが正常に機能していれば
> 事故現場までには十分な減速ができる距離だと思うのですがどうでしょう?


はじめまして、こんばんは☆

>時間にして1分以下の下り坂でフェードやベーパーロックが(通常の油圧機構だとしても)起きるはずはないだろうと。
この事故の不思議な点の一つに、ありうる可能性を模索せず、全社横並びで頓珍漢な報道をしている点があります。
それは政治関係の報道ではウンザリするほどお馴染なのですが、なぜそれをバス事故までやるのか…何か裏があるのかもしれないと読む方も少なくないと思いますよ。

>車両メーカーに持ち込んでの検証(利害関係者に検証させる長野県警の感覚はちょっと理解できませんが、それは置いておいて)
そこが一つのポイントかもしれませんよ…☆

>ギアがニュートラルだとしても、フットブレーキが正常に機能していれば事故現場までには十分な減速ができる距離だと思うのですがどうでしょう?
やはりそう思われる方が多いようです。これから知恵を出し合って、少しでも真実に近づければ…と思います!




Re: あ

> 肝心なこと書き忘れました。
> プロフィール画像、超かわいいですねw

あ…ありがとうございます☆
やっぱりそう言われると、うれしいですね☆

はい、自分でも、服と帽子と手袋とブーツがかわいいと思います☆
中身は…まあ、「こんなもの」ですが…☆

Re: タイトルなし

> 私はこの事故のニュースを見るたびに泣きそうになります。本当に、勿論若い命が突然うはわれたことにもですが、運転手さんのことを思うと胸が苦しくなってしまいます。大型運転するの不安だと周りに漏らしていたという情報もあった気がします。
> 加速しているときの心情を思うと辛くて悲しいです。ブレーキランプ点灯しっぱなしでしたし、やばいやばいと懸命にブレーキ踏んで彼らを守ろうとしていました。
> そのプレッシャーの中で亡くなるということ、きっとみんなに申し訳ない気持ちでいっぱいのまま亡くなったんだなと、本当成仏してほしい思いました。
> 若い子らは立派にお葬式してもらって、やはりそれでも悲しいけど、運転手さんの遺体は引き取り手が居らずまだ保管されているという情報もあり、すごくツライです。
> 全員が被害者だと思いました。
> とてもとても悲しいです。
> 65歳なら年金もらえるのに働かなくてはいけない状態なのも悲しいです。


はじめまして、こんばんは☆

> そのプレッシャーの中で亡くなるということ、きっとみんなに申し訳ない気持ちでいっぱいのまま亡くなったんだなと、本当成仏してほしい思いました
中には色々な方がいらっしゃるとは思いますが、殆どのバスの運転手さんは、皆さんプロとしての誇りと、責任感をお持ちです。
事故で亡くなった運転手さんも、最後まで懸命に、自車をコントロールしようと、必死だったと思います。
無念だったと思います…
マスミディアは「面白おかしく報道して視聴率を稼ぎたい」と思っているのかもしれませんね…そしてまた、どこか「ミスリード」の匂いもします…

>65歳なら年金もらえるのに働かなくてはいけない状態なのも悲しいです。
本文でも書かせて頂きましたが、「そしてこの事故、今の日本を象徴するような出来事に思えてなりません。」です。
2000年ごろから本格的にデフレ商法が幅を利かせ、その中身といえば、「人がやっている市場に、安値で参入して奪い取る」というものです。これでは、一番安い給料で働く労働者を雇った経営者が勝つに決まっています。
年金も減らされる一方で、その金を戦争準備に使ったり、私腹を肥やしたりする…そういう人たちがトップに居るのが、今回の事故の、根本的な原因かもしれませんね…
でも、そういう人たちの命運も尽きつつあります。だからこれから、またみんなで再建していけばいい…と思います☆



Re: タイトルなし

> ニュートラルだったということが殊更取りざたされてますが、正常ならニュートラルになっていてブレーキ踏めば十分に減速しますよ
> シフト操作のミスがあったにせよ、ブレーキが正常なら・・です
> となると、むしろアクセルが戻らなかったなどのトラブルがあった故にニュートラルという方がありそうに感じます


はじめまして、こんばんは☆

はい、わたしの記事は決して、自説を押し通すようなものではなく、可能性を示唆したものです。
どちらが正しいというようなディベートではなく、これを機にみんなで知恵を寄せ合って、一緒に考えて行きましょうというものです☆

>シフト操作のミスがあったにせよ、ブレーキが正常なら・・です となると、むしろアクセルが戻らなかったなどのトラブルがあった故にニュートラルという方がありそうに感じます
次回の記事では、そのあたりにもスポットをあてて行きたいと思います。
それまで少々、お時間をくださいませ☆
(なにぶん本業と勉強の片手間に、一人でやっているブログですので…)



Re: タイトルなし

> 大型車は回転数・速度が早いとギアの損傷を防ぐためシフトダウン出来なくなります。
>
> 今回の事故はフィンガーシフトがではなく、バタ踏みによりエアタンク残量が少なくなりブレーキが効かなくなったのが原因と推測されます。


はじめまして、こんばんは☆
(HNが無かったので、もしかしたら2回目かな…?)

今回の事故はフィンガーシフトがではなく、バタ踏みによりエアタンク残量が少なくなりブレーキが効かなくなったのが原因と推測されます。
貴重な情報、ありがとうございます☆
エアブレーキ残量…確かにこちらも、検討課題の一つですね…。




Re: 複合的な要因

1) 初めて走行する道なので峠を登り切って下っていることにドライバーが気付かず暫くアクセルを踏んで加速していた。

2) 速度が出すぎていたのでギアを3足に落とそうとしたがシフトミスで5足に入れてエンジンブレーキの効きを弱めてしまった。

3) ギアインジケータが故障していて表示されなかった。

4) 低速ギア(たぶん2足、1足はシンクロメッシュじゃないから走行中は入らない)に入れたがキャンセルされた。


何件か「大型だからベーパーロックは無い」と有るが、半分正解半分ハズレですね。
まだエアオーバー式を採用している車は多いですよ。

Re: はじめまして。

> はじめまして。突然失礼します。
> 某貸切屋の乗務員と事務所兼務です。
> フィンガーの特性。。
> むしろフィンガーの突発的な異常かと思います。
> フィンガーはトラックやマイクロバスのように急いで操作すると、フィンガー異常ランプがついてギア操作すら受け付けなくなることがあります。
> 大抵一旦メイン切りかクラッチ踏み直しでリセットするのですが警告音は無く突然おこります。
> またクラッチ液がなくなっても同様のことが起こります。
> いくら慣れないと言ってもギア操作のタイミングも使い方も棒ギアと大きく違う訳でもありませんし、フィンガーで入らないギアは棒ギアでも入りませんから。。
>
> 何となくコメントさせて頂きました。


はじめまして、こんばんは☆

> フィンガーはトラックやマイクロバスのように急いで操作すると、フィンガー異常ランプがついてギア操作すら受け付けなくなることがあります。大抵一旦メイン切りかクラッチ踏み直しでリセットするのですが警告音は無く突然おこります。またクラッチ液がなくなっても同様のことが起こります。

様々な要因のご指摘、ありがとうございます!
警報音は鳴らないのですね…フィンガーの特性に対しての知識と対処法がきちんと習得されていれば対処できるのでしょうが、もしそんな教育など無く、いきなり実車、それも営業者に投入されていたとしたら…
検討課題の一つに入れさせて頂きます!


Re: タイトルなし

> >4速や5速からいきなり2速へシフトダウンしても、
> >回転数が合わないので、ギアチェンジ自体がキャンセルされてしまいます。
>
> >さらに恐ろしいのは、ギアはキャンセル前の4速や5速ではなく、
> >ニュートラルの状態になってしまうという事です。
>
> これはものすごく誤解を招く表現だと思います。
> フィンガーシフトでなくても回転数が合わないとギヤはうまく噛合わず2速には入りません。
> また、4速や5速から直接2速にシフトするのではなく、一旦ニュートラルにしてから2速に入れる構造なのも同様です。
> ですから無理なシフトダウンをしようとするとギヤが入らずニュートラルになってしまうのはフィンガーシフトとは関係なくMT車はみんな同じです。
> 最近はAT車しか知らない人も多いようで、MT車ならばフィンガーシフトでなくても起こりうることであってもフィンガーシフト特有のことと受け取ってしまうのではないでしょうか。
> 現時点ではフィンガーシフトが原因である可能性は非常に低いと思います。


こんばんは☆

シンクロが吸収できない場合ですよね。
わたしもマニュアル車ですから、分かってはおりますが。
誤解を招いてしまったようですね…すみません。

>現時点ではフィンガーシフトが原因である可能性は非常に低いと思います。
理由はどういう事でしょうか…?
後学の為、ご教授頂ければ幸いです。


Re: タイトルなし

> 碓氷バイパスを通ったのが信じられないとかいう人もいるけど高速道路が開通するまではみんなそこを通っていた訳で…長野は魔境かな?


こんばんは☆

確かに…
碓氷バイパスを通ったのは昼間でしたから、煽る車は登板車線に入って先に行かせて、比較的マイペースで走りましたが、行きに碓氷第三橋梁や見晴らし台へ行く為に使った旧道に比べれば、ずっと楽でした。

>長野は魔境かな?
いえいえ、それを言ったら、宮城や岩手や秋田は、魔界になってしまいます…
吹雪で峠を越えられず、危険回避の為に引き返した事も何度あった事か…☆

エアバス名古屋事故

はじめまして。フィンガーシフトという言葉も知りませんでした。ありがとうございます。

操縦インターフェイスが事故の直接原因になった可能性があるということで、名古屋のエアバス事故を思い出しました。

https://ja.wikipedia.org/wiki/中華航空140便墜落事故

> 自動操縦装置に反して機首下げ操作を続けた原因としては、以前ボーイング747のパイロットを務めていた機長が、操縦桿を手動で操作することにより自動操縦が解除されると思い込んでいた可能性が指摘されている。なお、ボーイングの機種はそのような操作により自動操縦が解除される仕様となっており、後にエアバスの機種もそのように改修が行われた。

予想と異なる動作に対応策をみつけられなかったという点が、そっくりに思います。しかし….

> なおエアバス社への請求については、「事故が操縦乗員の極めて稀な行為によって起こされたものであり、システム設計に欠陥があったとはいえない」として製造物責任を認めず請求を棄却した。また統一原告団とは別に起こされた事故の遺族による裁判も同様の主旨の判決が出されている。

司法はこんな仕組は理解できないんでしょう。翻弄された挙句にご自身も亡くなった運転手とそのご遺族のご無念を思うと、慄然とします。

初めまして。現役運転手として路線や貸し切りでマイクロからフルサイズの観光まで色々と乗ってます。そして事故と同型のバスも在籍しており自分も運転しています。長文になってしまいますが失礼します。

個人的にはフィンガーの扱いに不慣れだったと言うのはあり得ると思いますが、ニュースではブレーキランプが点きっぱなしだったと言う事から抜けたのではなく6速のまま排気ブレーキだけで減速しようとしたのでは?と思います。
このバスは6速で排気をかけても60~80キロではほとんど減速しません。ましてや下り坂となると意味をなしていなかったのではないかと思います。
亡くなった運転手は以前の会社で中型を運転していたとのことですが、おそらく5速MTの車を使っていたのではと思います。中型で5速ならこの速度でもシフトを落とさなくてもそれなりに効きますからその感覚で減速しようとしたのではないでしょうか。
さらに連続カーブが終わって直進になったので安心してもう大きなカーブは無いと油断して加速していたのかもしれません。

フットブレーキでランプ点いていたのではとも思いますが、ならなぜもっと強くそれこそブレーキ痕が残るくらい強く踏まなかったのかと言う点が残ります。

ちなみにエアが抜けてフットブレーキが効かなくなるとけたたましいブザーが鳴りパーキングブレーキが作動します。これはフットブレーキがエアを込めてブレーキをかけるのに対しパーキングブレーキはエアを抜いてかけるという反対の作用で動作するためです。
生存者はこのブザー音を聞いたと誰も言っていないのでブレーキのエアが抜けたって事はないでしょう。

すみません、上記のコメントですが
>さらに連続カーブが終わって直進になったので安心してもう大きなカーブは無いと油断して加速していたのかもしれません。
の部分ですが、加速していたのは排気ブレーキをかける前にって事です。アクセルを踏んでいたら排気ブレーキはかかりませんので。当然ブレーキランプも点きません。

ブレーキやシフトチェンジでエアが少なくなるとけたたましい音量のブザーがなります。
被害者達が誰もそのことを言及してないという事はエア切れの線はないのでは?

現役ドライバーです、フィンガータッチ(私どもの所ではそう言います)の特性はその通りで減速チェンジしようとしても回転数が高すぎるとエンジン保護のためギアチェンジは出来ません、フットブレーキだけで停まれるという方がおられますが重い車体(お客様とその荷物も)では制動距離は伸びます、加えてとんでも無い急勾配ですのでフットブレーキだけで停まれないのであのような速度で下る事になったのです。この乗務員はマイクロバスの経験しかなかったそうですが、マイクロバスだとフットブレーキだけで減速チェンジできる速度まで落とせるのでそのような運転をしていて前述のようなミスがありニュートラルのまま下ることになったのだと考えます。
あの急勾配でお客様満載だと3速排気ブレーキ併用でくだるのが当たり前です。突然のコース変更で経験のない峠道の下りを慣れない大型バスで走ったのは無謀だと言われても仕方ないと思います。

Re: タイトルなし

> 観光バスの運転士です
> 碓氷峠の事故
> ライブ映像は2つ目見たら
> ひょっとしたら
> アクセルワイヤーが戻らなくなったのかも
> 私は1度 夜行ディズニーの帰りに
> 東名御殿場ic過ぎて沼津方面の下りで
> アクセルワイヤー戻らなくなってエンジンが高回転になって
> ビックリしたことありました
> 手でアクセルペダル戻したり
> コールドスタート押して強制排気ブレーキかけたり
> あの碓氷峠で突然アクセルペダルが戻らなかったら…
> ひょっとしたら私もオーバースピードで突っ込んだかも
> 平成7年式1995~2000年のエアロfuso
> 2000年からは光ファイバーのスロットルのやりとりになってるから
> 2000年までの車両だったらありえる話しかも
> 私の当時の担当は平成7年式
> 担当車両は3年で2回アクセルペダル変えました
> 手前の1つ目のライブ映像は普通に夜行の走り方だと思うし
> 運転士さんの原因じゃないものもひょっとしたら出てくるかも


はじめまして、こんにちは☆

> アクセルワイヤーが戻らなくなったのかも
> 私は1度 夜行ディズニーの帰りに
> 東名御殿場ic過ぎて沼津方面の下りで
> アクセルワイヤー戻らなくなってエンジンが高回転になって
> ビックリしたことありました
> 手でアクセルペダル戻したり
> コールドスタート押して強制排気ブレーキかけたり

それはなんとも恐ろしい状況ですね。
自分で運転していてそうなったらと思うと…あわわわ。
それこそニュートラルにして、フットブレーキをかけるか…
でもアクセルが入っていると、ブレーキブースターが効き辛いのではないかと…
相当な力で踏み込まないと駄目でしょうね。

> 2000年からは光ファイバーのスロットルのやりとりになってるから
> 2000年までの車両だったらありえる話しかも

ウィキペディアなどによると登録は2002年で、新車ならば電子スロットル採用ですよね。
でも、例えばバス会社が倒産して競売に出されていたものなど、
一旦ナンバープレートを外していれば、中古車として新規登録になりますから、
ワイヤー採用車の可能性もありますよね…
(ウィキの「登録」が「再登録」も含んでいるかは不明…)
その可能性、捨て去るわけにはいかないと思います…☆

Re: 私も東名で

> 観光バスの運転士です
> 碓氷峠の事故
> ライブ映像は2つ目見たら
> ひょっとしたら
> アクセルワイヤーが戻らなくなったのかも
> 私は1度 夜行ディズニーの帰りに
> 東名御殿場IC 過ぎて沼津方面の下りで
> アクセルが戻らなくなってエンジンが高回転になって 吹き上がり 自分の操作外の
> 加速で焦ったこと ありました
> その時
> 手でアクセルペダル戻したり
> コールドスタート押して強制排気ブレーキかけたり
> ぜんぜん加速がおさまらず…
> やも負えず
> 加速を無くすため [N] にしたらエンジン吹き上ってて高回転になっているし
> 焦って
> ブレーキ踏んだけど
> なかなか下り坂で速度落なくて
> 手でアクセルペダル戻したりしてたら
> 普通の回転数の状態に戻りました
> 戻った後は
> [N]→[6]→[5]→パワータード+排気ブレーキ
> で75㌔まで減速できました
> 本当に焦りました
> 今回の事故
> なんか 当てはめると よく似た部分があって気になってます
>
> あの碓氷峠で一緒のトラブルで
> 突然アクセルペダルが戻らなかったら…
> 2つ目の映像の直前でアクセルペダルの引っかかりで 高回転エンジンになったら
> 峠道の短い時間でどんな処置ができたのかなぁ?
> 東名であった私と一緒な事例が出て
> 高回転エンジンになってたら
> 私も[N]にしてブレーキ踏むのが精一杯かも
> 私もオーバースピードで突っ込んだかも
>
> ずっとブレーキランプ点灯しているのが
> ひっかかります
>
> 平成7年式1995~2000年のエアロやばいかも2000年からは光ファイバーのスロットルのやりとりになってるから
> 2000年までの車両だったらありえる話しかも
> 私の当時の担当は平成7年式
> 担当車両は3年で2回アクセルペダル変えました
> 手前の1つ目のライブ映像は普通に夜行の走り方だと思うし
> 運転士さんの原因じゃないものもひょっとしたら出てくるかも


こんにちは☆
あ。先ほどの方の更新版のご投稿かな?
(もし違うようでしたらお知らせ下さいね。訂正いたします。)

ますます、緊迫感漂うご投稿ですね。
もし自分の車(乗用車だけど)でそんな事があったら…あわわわわわわ(わの数を増やしました)

> 加速を無くすため [N] にしたらエンジン吹き上ってて高回転になっているし
> 焦って> ブレーキ踏んだけど> なかなか下り坂で速度落なくて
下り坂でニュートラルに入れる事自体恐ろしいですし、
アクセルがオンならばブレーキブースターのサポートは弱いでしょうから、
全体重をかけてブレーキペダルを踏まなければいけませんが、
そんな事をしていたら、ハンドル操作にもロク出来ないかも…

> 手でアクセルペダル戻したりしてたら> 普通の回転数の状態に戻りました
> 戻った後は> [N]→[6]→[5]→パワータード+排気ブレーキ> で75㌔まで減速できました
> 本当に焦りました
よかったですね…もし手で戻しても戻らなかったらと思うと、ぞっとします…。
エアロ8の2000年のモデルチェンジ前は、ワイヤーですよね。
事故原因かは全く分かりませんが、ワイヤー車は老朽化が進んでいるので、整備点検が大切ですよね。
もしアクセルワイヤーがガイドから外れたりしたら、どうなるんだろう…あわわ…

> 手前の1つ目のライブ映像は普通に夜行の走り方だと思うし
> 運転士さんの原因じゃないものもひょっとしたら出てくるかも
どうも記事を誤解されていて、喧嘩腰で来る方もいらっしゃるのですが…
わたしはあくまで一つの可能性として「フィンガーシフト」を上げただけですので、
他の様々な可能性を否定しませんし、今逆に、それを皆さんと探っている所です。

電スロの場合は、可能性は(何があるか分からないから0ではないけど)低くなるでしょうが…
今回の「アクセル戻らない」も、充分可能性ありと見ました!



>>現時点ではフィンガーシフトが原因である可能性は非常に低いと思います。
>理由はどういう事でしょうか…?
>後学の為、ご教授頂ければ幸いです。

「フィンガーシフトではないMT車」だったらどうだっただろうかと考えると、恐らく同じ結果であっただろうと思われるからです。
「フィンガーシフトのMT車」「フィンガーシフトではないMT車」どちらも同じ結果になるならば、原因は「フィンガーシフト」ではなく「MT車」です。

Re: タイトルなし

> 普通乗用車の運転手でも、4~5速からいきなり2速でエンジンブレーキをかける人はいない
> 大型免許を持っている人なら尚更
> 可能性で考えるのなら、フィンガーシフトの動作不良を考えるべきでしょう


こんにちは、ありがとうございます☆

まあ、確かに常識的にはそうなのでしょうが、
「過去にもあった、ニュートラル走行によるパニックが起こした事故…☆」
でもお話ししているように、通常では考えれれないミスも起こりうります。
最初は先入観で排除せずに、様々な可能性を考えてから、
こうではないか…と絞っていく事も大事ではないかと考えております。
ですから記事タイトルも「原因なのか?」と、可能性を探る疑問を呈した形で終わっております。
お気を悪くされたらば申し訳ないのですが、ご理解下さい。

はい、シフトそのものの故障も、可能性があると思います。
ただお気づきかと思いますが、他にも大きなニュースが色々起きている事もあって、
昨日辺りからこの事故に関する報道が大幅に減っております。
新情報が乏しく、なかなか次に行けないのが現状です…




Re: 燃費悪化を避けるため

> 国○興業戸田営業所の路線バスでは50km/hからの停止は、シフトをいきなりNにいれてフットブレーキだけで停止してます。(しかもまエンジンブレーキを使いつつる停止する運転士を見たことが無い!)こうすることで燃費悪化を抑えられると伺ったことがあります。
>
> 昔はエンジンまで切っていたらしいという話さえ聞いたことがあり、背筋が凍りました。
>
> この運転士も燃費悪化を嫌って下り坂でシフトをわざとNにいれた可能性も否定できません。


はじめまして、こんにちは☆

シフトをいきなりNにいれてフットブレーキだけで停止してます。(しかもまエンジンブレーキを使いつつる停止する運転士を見たことが無い!)こうすることで燃費悪化を抑えられると伺ったことがあります。

本当なのですか? あわわわ…国際〇業、恐るべし…
怖くて自分でやろうとは思いませんね…わたしは結構エンブレ使う派です…☆

Re: タイトルなし

> 上の方のコメで「エア切れではブレーキがかかる」とありますが
> そのような構造では無いと思いますが・・・
>
> バタ踏み>エア切れ>クラッチ、ブレーキ動作不能>暴走
>
> 国土交通省:
> エアブレーキを装備したトラックではブレーキのバタ踏みは危険です!
> http://www.mlit.go.jp/report/press/jidosha08_hh_001357.html



はじめまして、こんにちは☆

次の方もコメントされているのですが、
それは鉄道の方のエアブレーキのようです。

時間が無くてついつい適当に相槌を打ってしまいました。
ご迷惑をお掛け致しました…☆

Re: エアブレーキ

> >> エア漏れなどでエアが切れたら「ブレーキが掛かる」のがエアブレーキですよ〜
>
> >おはようございます☆
>
> >あ、そうかそうかです…(はずかし!)☆
> >ありがとうございます☆
>
> 「車のエアブレーキはエアが抜けるとブレーキが利かなくなる」であってます。
> エア抜けでブレーキが掛かるのは鉄道の様です。
>
> 国交省 報道発表資料
> エアブレーキを装備したトラックではブレーキのバタ踏みは危険です!
> http://www.mlit.go.jp/report/press/jidosha08_hh_001357.html


はじめまして、こんにちは☆

アドバイスありがとうございます!
正直「え?そうだっけ…」と思いましたが、
時間も無く、適当に相槌を打ってしまいました…

皆さまにご迷惑をお掛けして、申し訳ございませんでした…
ゴメンナサイシナサイ(*- -)(*_ _)ペコリ



Re: タイトルなし

> 何件か「大型だからベーパーロックは無い」と有るが、半分正解半分ハズレですね。
> まだエアオーバー式を採用している車は多いですよ。


はじめまして、こんにちは☆

>まだエアオーバー式を採用している車は多いですよ。
はい、今回事故になってしまった車両も、かなり古いタイプかと思います。
複合要因の一つとしてのベーパーロック発生も、考えられい事は無いと思います…☆

Re: エアバス名古屋事故

> はじめまして。フィンガーシフトという言葉も知りませんでした。ありがとうございます。
>
> 操縦インターフェイスが事故の直接原因になった可能性があるということで、名古屋のエアバス事故を思い出しました。
>
> https://ja.wikipedia.org/wiki/中華航空140便墜落事故
>
> > 自動操縦装置に反して機首下げ操作を続けた原因としては、以前ボーイング747のパイロットを務めていた機長が、操縦桿を手動で操作することにより自動操縦が解除されると思い込んでいた可能性が指摘されている。なお、ボーイングの機種はそのような操作により自動操縦が解除される仕様となっており、後にエアバスの機種もそのように改修が行われた。
>
> 予想と異なる動作に対応策をみつけられなかったという点が、そっくりに思います。しかし….
>
> > なおエアバス社への請求については、「事故が操縦乗員の極めて稀な行為によって起こされたものであり、システム設計に欠陥があったとはいえない」として製造物責任を認めず請求を棄却した。また統一原告団とは別に起こされた事故の遺族による裁判も同様の主旨の判決が出されている。
>
> 司法はこんな仕組は理解できないんでしょう。翻弄された挙句にご自身も亡くなった運転手とそのご遺族のご無念を思うと、慄然とします。


はじめまして、(5時を過ぎましたので)こんばんは☆

>操縦インターフェイスが事故の直接原因になった可能性があるということで、名古屋のエアバス事故を思い出しました。
確かにそうですね。コンピューター化が進むにつれ、自分の手足ですべて操作するのではなく、いきなり現象がポンと出てくるようになり、またマニュアル化が進んで、マニュアルに無い突発事象に対処するという訓練を特別に受けておかないと、いざという時に対処できなくなって来ていますね…

>司法はこんな仕組は理解できないんでしょう。翻弄された挙句にご自身も亡くなった運転手とそのご遺族のご無念を思うと、慄然とします。
司法も硬直化、保身主義化していますので、画期的な対応をするのは、現状では難しいと思います。
少しベクトルを変えなければいけないですね。

飛行機事故にご興味があるのなら、カテゴリ「飛行機好きのMH-370便事件考察」もどうぞ…☆



Re: タイトルなし

> 初めまして。現役運転手として路線や貸し切りでマイクロからフルサイズの観光まで色々と乗ってます。そして事故と同型のバスも在籍しており自分も運転しています。長文になってしまいますが失礼します。
>
> 個人的にはフィンガーの扱いに不慣れだったと言うのはあり得ると思いますが、ニュースではブレーキランプが点きっぱなしだったと言う事から抜けたのではなく6速のまま排気ブレーキだけで減速しようとしたのでは?と思います。
> このバスは6速で排気をかけても60~80キロではほとんど減速しません。ましてや下り坂となると意味をなしていなかったのではないかと思います。
> 亡くなった運転手は以前の会社で中型を運転していたとのことですが、おそらく5速MTの車を使っていたのではと思います。中型で5速ならこの速度でもシフトを落とさなくてもそれなりに効きますからその感覚で減速しようとしたのではないでしょうか。
> さらに連続カーブが終わって直進になったので安心してもう大きなカーブは無いと油断して加速していたのかもしれません。
>
> フットブレーキでランプ点いていたのではとも思いますが、ならなぜもっと強くそれこそブレーキ痕が残るくらい強く踏まなかったのかと言う点が残ります。
>
> ちなみにエアが抜けてフットブレーキが効かなくなるとけたたましいブザーが鳴りパーキングブレーキが作動します。これはフットブレーキがエアを込めてブレーキをかけるのに対しパーキングブレーキはエアを抜いてかけるという反対の作用で動作するためです。
> 生存者はこのブザー音を聞いたと誰も言っていないのでブレーキのエアが抜けたって事はないでしょう。


はじめまして、こんばんは☆
現役の運転手さんのお話、とても勉強になります…感謝。

> このバスは6速で排気をかけても60~80キロではほとんど減速しません。ましてや下り坂となると意味をなしていなかったのではないかと思います。
思いの外ブレーキがかからないのですね…排気ブレーキはガソリン車のエンブレより強力なイメージがあったのですが、もっと高速域用のシフトなのでしょうね。

> ちなみにエアが抜けてフットブレーキが効かなくなるとけたたましいブザーが鳴りパーキングブレーキが作動します。これはフットブレーキがエアを込めてブレーキをかけるのに対しパーキングブレーキはエアを抜いてかけるという反対の作用で動作するためです。
> 生存者はこのブザー音を聞いたと誰も言っていないのでブレーキのエアが抜けたって事はないでしょう。
なるほど…大変勉強になります。
公式発表でもわりと早い段階で、ブレーキ正常という報道がありましたね。
となると、やはりシフト系なのか、はたまたアクセル系のトラブルなのか…
公式発表も少なくなり、謎を解くカギが限られてきましたし、
なかなか難しいですね…

Re: タイトルなし

> すみません、上記のコメントですが
> >さらに連続カーブが終わって直進になったので安心してもう大きなカーブは無いと油断して加速していたのかもしれません。
> の部分ですが、加速していたのは排気ブレーキをかける前にって事です。アクセルを踏んでいたら排気ブレーキはかかりませんので。当然ブレーキランプも点きません。


あ、はい!
了解です☆
ありがとうございます!

Re: タイトルなし

> ブレーキやシフトチェンジでエアが少なくなるとけたたましい音量のブザーがなります。
> 被害者達が誰もそのことを言及してないという事はエア切れの線はないのでは?


こんばんは ありがとうございます☆

前のコメントの方も、同じ事を仰っておられました。
パーキングブレーキ作動時に警報音が鳴れば、
車内にいた人たちも気がつき、何らかのコメントをされた事でしょうから…
アドバイスありがとうございます!

Re: タイトルなし

> 現役ドライバーです、フィンガータッチ(私どもの所ではそう言います)の特性はその通りで減速チェンジしようとしても回転数が高すぎるとエンジン保護のためギアチェンジは出来ません、フットブレーキだけで停まれるという方がおられますが重い車体(お客様とその荷物も)では制動距離は伸びます、加えてとんでも無い急勾配ですのでフットブレーキだけで停まれないのであのような速度で下る事になったのです。この乗務員はマイクロバスの経験しかなかったそうですが、マイクロバスだとフットブレーキだけで減速チェンジできる速度まで落とせるのでそのような運転をしていて前述のようなミスがありニュートラルのまま下ることになったのだと考えます。
> あの急勾配でお客様満載だと3速排気ブレーキ併用でくだるのが当たり前です。突然のコース変更で経験のない峠道の下りを慣れない大型バスで走ったのは無謀だと言われても仕方ないと思います。


はじめまして、こんばんは☆
プロの現役の方のお話、ありがとうございます!
滅多に聞けない新しい知識の連続で、本当に勉強になります。

>フィンガータッチ(私どもの所ではそう言います)の特性はその通りで減速チェンジしようとしても回転数が高すぎるとエンジン保護のためギアチェンジは出来ません
ご教授ありがとうございます!それでもレバーはギアが入っている状態に見えるので、誤認してしまう所が注意しなければいけないのですね。、そこが盲点なのかと思います。普通のマニュアル車は、ギア自体が入らないとレバーも入らないので「あ、ギアが入ってない」と気づくはずなのに…

>マイクロバスだとフットブレーキだけで減速チェンジできる速度まで落とせるのでそのような運転をしていて前述のようなミスがありニュートラルのまま下ることになったのだと考えます。
急坂ではフットブレーキだけでは止まれない…大型車の特性ですね。しかも満員に近い乗客の方々とその荷物…
そして急なルート変更…悪条件が重なっていますね。

おそらくですが、運転手さんの個人的判断でこの難易度の高いルートを取ったとは思えません。
ましてや、灯りも全くない夜道です…(勿論高速も真っ暗ですが、カーブも勾配もゆるいですから…)
とすると、誰が…
今はこれ以上の事は分からず、何も申し上げられませんが…


半分正解半分ハズレ

この件の車に関しては正解。
↑コレ書くの忘れてたスマソ↑

ブログ主さん、ちょっと忙しすぎてとっちらかってるようですね……

>それでもレバーはギアが入っている状態に見えるので、誤認してしまう所が
>注意しなければいけないのですね。、そこが盲点なのかと思います。
>普通のマニュアル車は、ギア自体が入らないとレバーも入らないので
>「あ、ギアが入ってない」と気づくはずなのに…

とお書きになってますが、これは既に2016-01-21 (Thu) 23:30:28のコメントで

>2速に入っているつもりで入っていない、という事はないと思います
>(故障していなければ)。通常ギアがキャンセルされれば、シフトノブも
>戻ってきますし警報音もなります。インジケータもNとかの表示になります。
>ですので、ギアが入ってないということは認識できると思います

という指摘があり、あなた自身も2016-01-22 (Fri) 00:09:59のコメントで

>ギアがキャンセルされれば、シフトノブも戻るというのは、
>前に入れていたシフトへでしょうか。
>それともニュートラルになるのでしょうか…?

と、問い返しているではありませんか。
ちょっと落ち着きましょう。すごいコメントたくさん来て混乱する気持ちは、わかりますけど……

参考までにこの件について議論されているtogetterのURLを貼っておきます。
https://t.co/Ps3OQVzKJy
以下引用
>「実際のギアはキャンセルされてニュートラルでも、シフトレバーは
>低速のポジションに入ったまま」というのが間違いです。
>中途半端な知識で間違った情報を広め、何も知らない人が
>間違った情報を信じてしまっている状態です。

とても参考になるので、全部読むことをお勧めします。長くて大変ですけどね……
とにかく、急がず無理せず続けていただければと思います。

Re: タイトルなし

> ブログ主さん、ちょっと忙しすぎてとっちらかってるようですね……
>
> >それでもレバーはギアが入っている状態に見えるので、誤認してしまう所が
> >注意しなければいけないのですね。、そこが盲点なのかと思います。
> >普通のマニュアル車は、ギア自体が入らないとレバーも入らないので
> >「あ、ギアが入ってない」と気づくはずなのに…
>
> とお書きになってますが、これは既に2016-01-21 (Thu) 23:30:28のコメントで
>
> >2速に入っているつもりで入っていない、という事はないと思います
> >(故障していなければ)。通常ギアがキャンセルされれば、シフトノブも
> >戻ってきますし警報音もなります。インジケータもNとかの表示になります。
> >ですので、ギアが入ってないということは認識できると思います
>
> という指摘があり、あなた自身も2016-01-22 (Fri) 00:09:59のコメントで
>
> >ギアがキャンセルされれば、シフトノブも戻るというのは、
> >前に入れていたシフトへでしょうか。
> >それともニュートラルになるのでしょうか…?
>
> と、問い返しているではありませんか。
> ちょっと落ち着きましょう。すごいコメントたくさん来て混乱する気持ちは、わかりますけど……
>
> 参考までにこの件について議論されているtogetterのURLを貼っておきます。
> https://t.co/Ps3OQVzKJy
> 以下引用
> >「実際のギアはキャンセルされてニュートラルでも、シフトレバーは
> >低速のポジションに入ったまま」というのが間違いです。
> >中途半端な知識で間違った情報を広め、何も知らない人が
> >間違った情報を信じてしまっている状態です。
>
> とても参考になるので、全部読むことをお勧めします。長くて大変ですけどね……
> とにかく、急がず無理せず続けていただければと思います。

こんばんは☆

すみません、ご迷惑おかけしております。
実は…他の掲示板で、「このバスの古い形式ではレバーは戻らない」という、
大「ガセネタ」に引っ掛かってしまいまして…☆

本日、記事の中に書いた運転手さんに知人からメアドを教えてもらい、確認した所、
「そんなことはないですよ。多分、そのお話は間違いか勘違いだと思いますよ」
というお返事を頂きました…
なんだ、ガセかあ…と思っていた所であります…

URLありがとうございます。
まだ全部は読んでいませんが、ちらりと見たら、興味深い事が色々書いてありますね。
勉強させて頂きます。

お心遣い頂き、ありがとうございました!








Re: タイトルなし

> >>現時点ではフィンガーシフトが原因である可能性は非常に低いと思います。
> >理由はどういう事でしょうか…?
> >後学の為、ご教授頂ければ幸いです。
>
> 「フィンガーシフトではないMT車」だったらどうだっただろうかと考えると、恐らく同じ結果であっただろうと思われるからです。
> 「フィンガーシフトのMT車」「フィンガーシフトではないMT車」どちらも同じ結果になるならば、原因は「フィンガーシフト」ではなく「MT車」です。


こんばんは☆

了解です。
お手数掛けてすみませんでした。ありがとうございました!


Re: 半分正解半分ハズレ

> この件の車に関しては正解。
> ↑コレ書くの忘れてたスマソ↑

こんばんは☆

はい、了解しました。
いえいえ、またよろしくお願い申し上げます!

そうかな?

ギアニュートラルだけならフットブレーキで減速可能では?
自分は走行中にエアドライヤーの故障でエアがなくなりブレーキとクラッチが踏み込めず、ヒヤッとしたことがあります。平坦な道だったので事なきを得ましたが、今回の様な下りこみだったならと思うと冷や汗が出る思いです。

Re: そうかな?

> ギアニュートラルだけならフットブレーキで減速可能では?
> 自分は走行中にエアドライヤーの故障でエアがなくなりブレーキとクラッチが踏み込めず、ヒヤッとしたことがあります。平坦な道だったので事なきを得ましたが、今回の様な下りこみだったならと思うと冷や汗が出る思いです。


こんばんは☆

はい、わたしも「どうしてフットブレーキを使わなかったのだろう…パニックを起こしてそれを忘れてしまったのか…」と最初思ったのですが、重量のある大型車で、更に乗客と荷物を満載した状態では、(ニュートラル状態で想定外に加速した場合)フットブレーキだけで止めるのは難しい…というコメントを頂きました。

公式報道にもありますが、原因の特定はまだ出来ませんが何らかの理由で、急勾配で一度100km/h出てしまうまで暴走すると、フットブレーキのみでは、ある程度の減速は出来るものの、カーブ手前での十分な減速は難しかったのかもしれないと思っております。

エア切れをご経験されたのですね…大事が無くて良かったです!
その際は排気ブレーキで減速or停止されたのでしょうか…?
でも無事にやり過ごし、こうしてコメント頂けて、本当によかったです☆

プロって、どうにもならない時にも、何とかしてしまうものなのかもしれませんね…
プロを育てる為の教育・習熟は、これからも絶対に必要だと思います。


Re: Re: そうかな?

> > ギアニュートラルだけならフットブレーキで減速可能では?
> > 自分は走行中にエアドライヤーの故障でエアがなくなりブレーキとクラッチが踏み込めず、ヒヤッとしたことがあります。平坦な道だったので事なきを得ましたが、今回の様な下りこみだったならと思うと冷や汗が出る思いです。
>
>
> こんばんは☆
>
> はい、わたしも「どうしてフットブレーキを使わなかったのだろう…パニックを起こしてそれを忘れてしまったのか…」と最初思ったのですが、重量のある大型車で、更に乗客と荷物を満載した状態では、(ニュートラル状態で想定外に加速した場合)フットブレーキだけで止めるのは難しい…というコメントを頂きました。
>
> 公式報道にもありますが、原因の特定はまだ出来ませんが何らかの理由で、急勾配で一度100km/h出てしまうまで暴走すると、フットブレーキのみでは、ある程度の減速は出来るものの、カーブ手前での十分な減速は難しかったのかもしれないと思っております。
>
> エア切れをご経験されたのですね…大事が無くて良かったです!
> その際は排気ブレーキで減速or停止されたのでしょうか…?
> でも無事にやり過ごし、こうしてコメント頂けて、本当によかったです☆
>
> プロって、どうにもならない時にも、何とかしてしまうものなのかもしれませんね…
> プロを育てる為の教育・習熟は、これからも絶対に必要だと思います。

まさんチャンさま。

追記です。
先ほど書かせて頂いた100km/hに達する前の解析が重要だと考えています。
上り勾配終了から、そこまでの間に何が起こったのか…
わたしの追跡はテンポが遅いのですが…☆
ここに最大の注目点を置きたいと思います。

大型バスの事はよくわかりませんが…

下りに入って仮にエンジンが止まったらどうなるのですか?
三菱のバスのリコール情報を見ていたら、年式は違いますが、走行中にエンジンが停止するや、エンジンが吹け上がる、等のトラブルがあったので、可能性の一つとして思い浮かびました。
下り坂でエンジンが停止してスピードが落ちて来たとして、停止出来る場所があれば良いのですが、なければ惰性で行けるとこまで行こうと考えたか、エンジンが停止してブレーキ自体が効かない状態になったとか考えられないでしょうか?その為にエンジンを掛けようとしたけど、間に合わず事故になったとか…あれだけのスピードでブレーキを踏んだ状態で事故を起こしているのに、フェードして無いなんて普通に考えておかしいと思ったので…それに運転手がブレーキが効かないと叫んでいたと乗客が証言していたと思ったのにそれ以後報道されないのは何か隠しているのではと勘ぐってしまいます。

身寄りの無い運転手に全ての責任を押し付けて幕引きなんて事にならない様にして欲しいですね。

Re: 大型バスの事はよくわかりませんが…

> 下りに入って仮にエンジンが止まったらどうなるのですか?
> 三菱のバスのリコール情報を見ていたら、年式は違いますが、走行中にエンジンが停止するや、エンジンが吹け上がる、等のトラブルがあったので、可能性の一つとして思い浮かびました。
> 下り坂でエンジンが停止してスピードが落ちて来たとして、停止出来る場所があれば良いのですが、なければ惰性で行けるとこまで行こうと考えたか、エンジンが停止してブレーキ自体が効かない状態になったとか考えられないでしょうか?その為にエンジンを掛けようとしたけど、間に合わず事故になったとか…あれだけのスピードでブレーキを踏んだ状態で事故を起こしているのに、フェードして無いなんて普通に考えておかしいと思ったので…それに運転手がブレーキが効かないと叫んでいたと乗客が証言していたと思ったのにそれ以後報道されないのは何か隠しているのではと勘ぐってしまいます。
>
> 身寄りの無い運転手に全ての責任を押し付けて幕引きなんて事にならない様にして欲しいですね。



こんばんは☆

うーん、下り坂でエンストと言えば、無理なシフトダウンが原因かなと思うのですが、
フィンガーの場合ニュートラルになるので、普通のMTの様にエンストする事はないですよね…
エンストしても、フットブレーキを踏めば、ブレーキはかけられるはずです。
もちろん破壊工作でエアが全抜けしたなど、何かのトラブルが無ければの話ですが。
(通常ではエア残量警告ブザーが鳴るので、何らかの悪意ある破壊工作位しか考えられない…)

エアロバスの特例として、上記のトラブルではどんな事が起こるか、
運転士さんや整備士さんなど、お詳しい方がご覧になっていたらご教授下さる様、お願い申し上げます。

>運転手がブレーキが効かないと叫んでいたと乗客が証言していたと
掲示板などで書き込まれていたのですが、ソースが不明なので、正直なんともいえません。
本当なら一大事ですが…公式発表がおかしいのは確かですね。

>身寄りの無い運転手に全ての責任を押し付けて幕引きなんて事にならない様にして欲しいですね。
公式は多分そうなるでしょう。
でも、本当の事は、いつか分かると思いますよ。






悲劇ですね・・・

最近バス会社関連の事故が多発していますが。
経営が苦しいとはいえ、多数の命を運んでいるのだから、社員に過酷な条件で業務遂行させるのは間違っていると思います。
訪問ありがとうございました☆
毎日更新するのでまた見に来てください♪

Re: 悲劇ですね・・・

> 最近バス会社関連の事故が多発していますが。
> 経営が苦しいとはいえ、多数の命を運んでいるのだから、社員に過酷な条件で業務遂行させるのは間違っていると思います。
> 訪問ありがとうございました☆
> 毎日更新するのでまた見に来てください♪


こんばんは☆

結局、弱い所にしわ寄せをするのが、今の日本社会です。
そうなると、人々はますます元気を失ってしまい、悪循環に陥ります。
けれど既得権益者は、トカゲのしっぽ切りで臭いものに蓋をして、
自分たちは甘い汁を吸い続けようとします…

でも…こういう体制は長く続かないものです。
それは歴史が証明してくれます…

また遊びに行きますね☆


仮にエンジンが止まったら...

走行中にエンジンが停止した場合、大型バスはブレーキ、シフト、ハンドル等どの様な状態になるのでしょうか?
乗用車だと、負圧が無くなるとマスターバックが効かなくなりブレーキが効かない様な状態になりますし、同時に油圧が停止するので、パワーステアリングも効かなくなるので、ハンドルも極端に重たくなります。通常はそのまま停止するのでしょうが、急激に減速するのではないでしょうか?そこでギヤをニュートラルにすれば…想像しただけでも恐ろしい…

Re: 仮にエンジンが止まったら...

> 走行中にエンジンが停止した場合、大型バスはブレーキ、シフト、ハンドル等どの様な状態になるのでしょうか?
> 乗用車だと、負圧が無くなるとマスターバックが効かなくなりブレーキが効かない様な状態になりますし、同時に油圧が停止するので、パワーステアリングも効かなくなるので、ハンドルも極端に重たくなります。通常はそのまま停止するのでしょうが、急激に減速するのではないでしょうか?そこでギヤをニュートラルにすれば…想像しただけでも恐ろしい…

こんばんは☆

うーん、これはわたしもバス運転手さんではないので、詳しい事は…
それでもブレーキは利くはずですし、通常なら止まれるはずですよ。
わたしが乗っているMTの乗用車なら、ブレーキペダルを踏めば1-2回分は効きますし、
低速ギアに入れればエンジンブレーキは効きますしね。
実は1回、下り坂でエンスト起こした事があります…で、上記の様に対処しました☆

フィンガーの場合、低速ギアに入れてアンブレをかけられるのかな…?
(プロのドライバーの方、アドバイス求む)




初めまして
皆さんの議論を呼んでいると
クルマの機構や整備、バス会社と乗務員の資質と
原因はかなり複合的に思えます
弱いところにしわ寄せ、の典型でしょうか

私も乗用と小型トラックくらいしか運転経験がありませんが
かつて別の峠道の下りで事故った経験でいえば
飛ばしていると思い切りブレーキを踏めない
ということです。止めるより減速、です。クルマが飛ぶのが怖いのです。
着座位置が高いクルマだとなおさらだと思う。

ホントに、若い無念の魂を無駄にしてはなりませんね。全ドライバーは。

Re: タイトルなし

> 初めまして
> 皆さんの議論を呼んでいると
> クルマの機構や整備、バス会社と乗務員の資質と
> 原因はかなり複合的に思えます
> 弱いところにしわ寄せ、の典型でしょうか
>
> 私も乗用と小型トラックくらいしか運転経験がありませんが
> かつて別の峠道の下りで事故った経験でいえば
> 飛ばしていると思い切りブレーキを踏めない
> ということです。止めるより減速、です。クルマが飛ぶのが怖いのです。
> 着座位置が高いクルマだとなおさらだと思う。
>
> ホントに、若い無念の魂を無駄にしてはなりませんね。全ドライバーは。



こんばんは☆

他にもさまざまな出来事が起きているからかもしれませんが、
やはり確実に、報道は減っております。
まるで、あの時の事は、早く忘れて頂戴と言わんばかりに…

海外での事件ですと、それなりに特ダネやリークがあるのですが、
日本ですと、醜いほどの統制と、記者クラブの爛れた癒着が邪魔をして、
なかなかそういうものが出ない…日本のジャーナリズムは死んでいますね。

ギアがニュートラルなのが分かっただけでも良かったのだと思います。
故意か必然化か、はたまた止むを得ずの苦肉の策なのか…
ここが突破口です。
みんなが忘れてしまった頃、このブロは騒ぎ始める…事も多いのです…☆

最初は上り坂でパワー不足を補うため6速から5速で来てそのまま登り切り、ひき続き5速で下まで走行するも車速は90キロに達し、慌ててクラッチ踏んで4速にダウンさせたが、4速での速度域が80キロまでなのでシフトダウンはコンピュータが受け付け無い、代わりにミスシフトとして警報音がピーピーピーと連続して発する事にパニック!さらにクラッチ踏んだままシフトから手を離せば強制的にニュートラルの位置まで戻り、またはクラッチを繋げはシフトだけは4速のポジションだが実際のミッションではニュートラル!しかも計基盤中央下にはシフトインジケーターが有りニュートラルのNが表示されてる。恐らくパニック状態でしょう。経験者なら冷静にリカバリー出来ますよ。

Re: タイトルなし

> 最初は上り坂でパワー不足を補うため6速から5速で来てそのまま登り切り、ひき続き5速で下まで走行するも車速は90キロに達し、慌ててクラッチ踏んで4速にダウンさせたが、4速での速度域が80キロまでなのでシフトダウンはコンピュータが受け付け無い、代わりにミスシフトとして警報音がピーピーピーと連続して発する事にパニック!さらにクラッチ踏んだままシフトから手を離せば強制的にニュートラルの位置まで戻り、またはクラッチを繋げはシフトだけは4速のポジションだが実際のミッションではニュートラル!しかも計基盤中央下にはシフトインジケーターが有りニュートラルのNが表示されてる。恐らくパニック状態でしょう。経験者なら冷静にリカバリー出来ますよ。


こんばんは☆

コメントありがとうございます。

>さらにクラッチ踏んだままシフトから手を離せば強制的にニュートラルの位置まで戻り、またはクラッチを繋げはシフトだけは4速のポジションだが実際のミッションではニュートラル!

なるほど、そんな落とし穴が存在するのですね。
他の皆さまも仰っておられましたが、こうして運転士目線でのイベントとしてとらえると、
やはりフィンガーの特性さえ分かっていれば防げたのではないかと思います。
(勿論、アクセルトラブルなど他の要因がなければですが)

いや、本当に続報が全くと言っていいほど入らなくなってきました。
行政はこのまま風化させたい魂胆の気がします。
でもそれでは、亡くなった方たちにとても顔向けが出来ませんし、
それに…同様の事故がまた起こる可能性が高くなってしまいます。
わたしにはそれが、大変気がかりです…


コメントを読んでいて凍りついた。このバスの操縦系統はドライブバイワイヤーなのか(怖)

ドライブバイワイヤーとは、アクセルやブレーキやシフトなどの操作を電気信号に変換して、電線でスロットルバルブやブレーキシリンダ、ステアリングユニットを電動で制御する方式。

これだとエンジン設置位置などを自由に出来る上に、コンピューターを介在することで、人間の操作ミスによる車両の破損や、事故を未然に防ぐとされています。

でもね、そのコンピューターの制御ソフトに何らかの欠陥があったら? 電磁波や寒さ、経年劣化による装置の誤動作があったらどうするのか?(試験で不具合はつぶしますが、試験では出ない不具合も残っている可能性があります。温度にしても恒温槽に入れて試験したり、実車で試験したりしますけど・・・)
じゃなかったら、大規模リコールとか起きないでしょ?)

それを考えると、何でもかんでもコンピューター化すればいいってもんじゃない。とおもうんですが、どうでしょ?

Re: タイトルなし

> コメントを読んでいて凍りついた。このバスの操縦系統はドライブバイワイヤーなのか(怖)
>
> ドライブバイワイヤーとは、アクセルやブレーキやシフトなどの操作を電気信号に変換して、電線でスロットルバルブやブレーキシリンダ、ステアリングユニットを電動で制御する方式。
>
> これだとエンジン設置位置などを自由に出来る上に、コンピューターを介在することで、人間の操作ミスによる車両の破損や、事故を未然に防ぐとされています。
>
> でもね、そのコンピューターの制御ソフトに何らかの欠陥があったら? 電磁波や寒さ、経年劣化による装置の誤動作があったらどうするのか?(試験で不具合はつぶしますが、試験では出ない不具合も残っている可能性があります。温度にしても恒温槽に入れて試験したり、実車で試験したりしますけど・・・)
> じゃなかったら、大規模リコールとか起きないでしょ?)
>
> それを考えると、何でもかんでもコンピューター化すればいいってもんじゃない。とおもうんですが、どうでしょ?



こんばんは☆

実はわたしの愛車は母のお下がりで、15年位前のドイツ某A社製です。
走行距離はもうすぐ15万キロまだまだ走る…どころか仙台の町工場風自動車工場のご主人曰く、
「しっかり手を入れているから、12万キロを越えたあたりから、本来のエンジンの性能が出始めましたよ☆」
本来しっかり作った車とは、そういうものなのかもしれません。

そのメカニックさんが仰るに、
「この世代の車までは、直しながら長く使えます。でも、これ以降の車は直せないんですよ
 全てがコンピューター任せになってしまい、使っている材料も新しい基準になってから本当に酷くなりました」

なんと言うのでしょう…
メーカーは堅牢で安全なものをつくり、ユーザーは手を入れながらそれを長く使いこなしていく…
という伝統が崩れ、簡単操作、でもイカれたらそれっきり…というものが増えたのでしょうね。

電制は確かに便利なのですが、異常時に何がおこっているのかわからない…
普段は問題が少ないだけに、逆に戸惑ってしまうパターンも多いのではないでしょうか…
わたしの愛車は小さなトラブルは多いですが、そのたびに勉強して、
今では例え高速道路の追い越し車線でエンストしても、冷静に対処出来ます。

本当の事故の原因は、そういう所にもある様な気がします…☆


以前にも投稿させてもらった者です、事故から一月という事で新たに報道されたことと私自身の興味から、ベテラン観光バスドライバー数人(経験40年)に伺った事から分かった事実があるので投稿させてもらいます。
新たに報道で96キロ出ていたと有りましたがこれは最初のゆっくり走っているカメラの映像の地点よりたったの300メートル地点で出ている、これはアクセルを踏みこんだ証拠です、錯覚により下っているのに上っているように感じたのでは?とのことです夜間の街灯もない道ならなおさらです。
なぜ高速道路があるのに降りて峠道を行ったかについては会社の指示だろうとのことです、安く請け負っているから利益を少しでも出すために指示があったのではないかとのことです。
乗務員は楽な道を走りたいから勝手なルート変更ではないだろうとのことです。
あとは前にも書いたとおりフィンガータッチでは減速チェンジはかなわず、フットブレーキでは速度も落とせず痛ましい事故に繋がったのです。
なぜズバリ考察している方がいないか?についてはあの道は高速道路ができてからは敬遠され誰も通らないから知らないバスドライバーが大半、安全第一の会社なら高速代などケチらないからです。
私自身は未熟ながら新人指導員をしている観点から色々先輩に伺い、勉強になりました。文章に起こすことの難しさも痛感しました、発言の場を与えてもラってありがとうございました。

Re: タイトルなし

> 以前にも投稿させてもらった者です、事故から一月という事で新たに報道されたことと私自身の興味から、ベテラン観光バスドライバー数人(経験40年)に伺った事から分かった事実があるので投稿させてもらいます。
> 新たに報道で96キロ出ていたと有りましたがこれは最初のゆっくり走っているカメラの映像の地点よりたったの300メートル地点で出ている、これはアクセルを踏みこんだ証拠です、錯覚により下っているのに上っているように感じたのでは?とのことです夜間の街灯もない道ならなおさらです。
> なぜ高速道路があるのに降りて峠道を行ったかについては会社の指示だろうとのことです、安く請け負っているから利益を少しでも出すために指示があったのではないかとのことです。
> 乗務員は楽な道を走りたいから勝手なルート変更ではないだろうとのことです。
> あとは前にも書いたとおりフィンガータッチでは減速チェンジはかなわず、フットブレーキでは速度も落とせず痛ましい事故に繋がったのです。
> なぜズバリ考察している方がいないか?についてはあの道は高速道路ができてからは敬遠され誰も通らないから知らないバスドライバーが大半、安全第一の会社なら高速代などケチらないからです。
> 私自身は未熟ながら新人指導員をしている観点から色々先輩に伺い、勉強になりました。文章に起こすことの難しさも痛感しました、発言の場を与えてもラってありがとうございました。


こんばんは☆

こちらこそ、色々と貴重なお話をご教授いただき、誠にありがとうございます!
事故を起こした時の速度が96km/hというのは衝撃ですね。
アクセルオンしないと、なかなかそこまで出ないかもしれませんね。
幾つかの要因が一気に噴き出たのかもしれません。
逆に一つの要因では、あそこまでの大惨事にはならなかったような気もします。

仰るように、なにかこう、オブラートに包んだような情報や考察しか出てこない…
この点も、この事件の謎の一つですね。
何かがあるのでしょう…それが何なのかはわかりませんが…

気がついた事がございましたら、またコメント下さい。
今日も沢山の方がこの記事を訪れていらっしゃいますので、
情報共有、一緒に考察…という流れが、途切れずに続いていく事が出来ると思います!




車両だけ進化してる

最近の大型バスてのはFCT付き等に進化した割りに、運転手は進化しとらん方々が多い。この方が馴染んだ大型ダンプにはFCTなんてついて無いからね。二種免許取るに長い下りの実技コースなんて無い。パニックになったら自分の馴染んだ車両と同じように操作しようとする。大型二種免許があるからだけで車両の取り扱いも知らんのでは危険なのは当然。警察もカスゴミも進化しとらんから、運転手がシフトダウン出来なかったなんて想定外。ABSがこいだけ普及してきとるのにブレーキ跡が無いから運転手が悪いだのこいてる大型の二種免許持ちはエアラインの航空機運転手みたく運転出来る車両まで管理しないと危険である。競技自動車でも様々新しい装置が開発されとるで、ヨソ様の車両は扱いが違ったりして大変です。特に新装置が無かった世代は説明だけでは理解しない。大型自動車だけで無く自家用車の取り扱い説明読む方おりますか?自分の車両のペダルスイッチ類の位置操作確認すらしない方々がほとんどでしょ。だからペダルすら踏み違える今回の事故は車両だけ進化して運転手の車両対応能力と合って無かったから発生した事件です解消せんと再発します。彼は前の会社でもFCTの無い車両を選んで乗ってたように思える。

Re: 車両だけ進化してる

> 最近の大型バスてのはFCT付き等に進化した割りに、運転手は進化しとらん方々が多い。この方が馴染んだ大型ダンプにはFCTなんてついて無いからね。二種免許取るに長い下りの実技コースなんて無い。パニックになったら自分の馴染んだ車両と同じように操作しようとする。大型二種免許があるからだけで車両の取り扱いも知らんのでは危険なのは当然。警察もカスゴミも進化しとらんから、運転手がシフトダウン出来なかったなんて想定外。ABSがこいだけ普及してきとるのにブレーキ跡が無いから運転手が悪いだのこいてる大型の二種免許持ちはエアラインの航空機運転手みたく運転出来る車両まで管理しないと危険である。競技自動車でも様々新しい装置が開発されとるで、ヨソ様の車両は扱いが違ったりして大変です。特に新装置が無かった世代は説明だけでは理解しない。大型自動車だけで無く自家用車の取り扱い説明読む方おりますか?自分の車両のペダルスイッチ類の位置操作確認すらしない方々がほとんどでしょ。だからペダルすら踏み違える今回の事故は車両だけ進化して運転手の車両対応能力と合って無かったから発生した事件です解消せんと再発します。彼は前の会社でもFCTの無い車両を選んで乗ってたように思える。


おはうようございます、コメントありがとうございます☆

自動車に限らず、新しい技術はどんどん世の中に出てきますが、それに人間が対応しきれていない事は事実でしょうね。
それは本人の意識として、「こんなものは分からない」「分からなくても大丈夫だ」という危険な思想もありますし、
それを供与する側も(今回の雇い主がそうであるように)、ろくに教育もせずに放置するという危険な行動があります。
そもそも新技術というもの自体、100%改良されるという物ではなく、今回のフィンガーシフトの様に、新たな問題と申しますか、ここを押さえておかないとかえって危険…という部分があるものだと考えます。

現場力の低下が叫ばれていますが、これは過去にも日本は経験しています。社会がある程度の期間、これもある程度うまくいったのち、現場教育が崩壊してしまう部分があります。例えば第二次世界大戦時、ミッドウェー海戦で大量の熟練パイロットを失った後、その補充・教育に後手を踏み、最後は特攻隊などという、最悪の作戦しかなくなってしまいました。
今の日本が陥り、今回の件でも露呈したのは、熟練者が抜けた後の、後進の教育ではと思っております…☆

Re: NHK番組

○○さま、こんばんは☆

この件ですね。
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20160501/k10010505351000.html

以前の記事で申し上げております様に、このバスは中古の様ですね。
それも、かなりメンタナンスが悪かった…
もしかしたら本当に、倒産したバス会社あたりの競売物件だったのかもしれませんね。

夜の移動手段、鉄道や飛行機を含め、大きく考えなおす時期なのかもしれませんね…

慧眼ですね。

>死亡した男性運転手(当時65歳)が大型バス特有の変速ギア「フィンガーシフト」のレバー操作を誤った可能性が高いことが捜査関係者への取材でわかった。

だ、そうです。

Re: 慧眼ですね。

> >死亡した男性運転手(当時65歳)が大型バス特有の変速ギア「フィンガーシフト」のレバー操作を誤った可能性が高いことが捜査関係者への取材でわかった。
>
> だ、そうです。


こんばんは☆

こちらの記事ですね、ありがとうございます☆
http://www.yomiuri.co.jp/national/20170113-OYT1T50168.html

1年かかって、ここまでたどり着きましたか…
本当に大事なのはこれからですよね。
問題が分かってこそ、安全対策もとれる訳ですから…

しかし…
まだ幾つかの疑問が残ります。
それについては、また記事に出来ればと思っております…☆






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軽井沢の夜行スキーバス事故、操作インターフェイスが事故の直接原因になった可能性があるという点で、名古屋のエアバス事故とそっくりに思える。  …

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